Представители самой загадочной профессии ответили корреспонденту "Омск Здесь" на серьёзные и нелепые вопросы, а также объяснили, почему она является одной из самых важных и ответственных.
Патологическая анатомия — одна из самых интересных и пугающих отраслей науки о человеке. Профессия патологоанатом находится на стыке клинической практики и фундаментальной науки, требует знаний по множеству областей медицины, хорошего английского языка, умения работать c большим количеством информации, а иногда и юридической подкованности.
Многим, кто полагает, что вся деятельность патологоанатома связана с трупами в морге, работа кажется страшной. Однако это лишь часть профессии. Всё остальное — это ярлыки и мифы.
Редакция "Омск Здесь" решила посмотреть на это дело под другим углом. Мы попросили практикующих патологоанатомов ответить на наши серьёзные и нелепые вопросы и развеять мифы вокруг этой важной и нужной профессии.
Анастасия Андреевна Кочубеева25 летВрач, ординатор ОмГМУ по специальности "патологическая анатомия".
Ольга Валентиновна Васильева53 годаВрач-патологоанатом. Стаж работы 27 лет. Заведующая патологоанатомическим отделением ГКБ № 11.Как вы выбрали профессию? Кто или что повлияло на ваш выбор?
А. К.Я выбрала эту профессию ещё в школе. Мне хорошо давались знания в области биологии и химии, поэтому не возникал вопрос, куда поступать. Я больше думала, какое направление в медицине выбрать, и остановилась на патологической анатомии, потому что мне казалось, что там уж точно никому не наврежу. На первом курсе мединститута я попросилась на первую свою практику в патологоанатомическое отделение, где встретила потрясающего человека, горящего своим делом, — Богачёву Н. М. И её профессионализм завораживал меня, молодую студентку. Отчасти из-за неё тоже я захотела остаться в этой профессии.
О. В.Изначально я получила специальность гинеколога. Но, чтобы по этой специальности быть хорошим специалистом, надо пропадать на работе. У меня были маленькие дети, и мне было важно совмещать семью и работу. Патологоанатомом можно быть хорошим без дежурств, без долгих нахождений на работе, бумажную работу (а она в нашем деле — основная) можно было выполнять на дому. И на момент, когда надо было определиться, в какую сферу медицины идти, выбор был очевиден. Но совсем скоро интерес усилился и затянул. Уже почти на три десятка лет.
Чем занимаются патологоанатомы? Всегда ли это только вскрытие трупов? Чем отличается патологоанатом от судмедэксперта?
А. К. Работа патологоанатома делится на две части: это аутопсия — вскрытие тела умершего, и биопсия — прижизненная диагностика, исследование биоматериала живого. Работа с телами умершегозанимает 25 % от всей работы врача-патологоанатома.
О. В. Это очень многогранная профессия. Лет 30 назад патологоанатом действительно на 90 % занимался только посмертной диагностикой. Но потом появилась эндоскопия, УЗИ. Сейчас прижизненная диагностика в занятости патологоанатома преобладает. Весь материал с человека, который берут при операции, например, будь то отросток, фрагмент внутреннего органа, новообразование на коже, всё отправляется на микроскопическое исследование к патологоанатому. Наши знания в медицине должны быть значительно шире, чем у узких специалистов. Патологоанатом занимается исключительно естественными причинами смерти, например от болезней. Судмедэксперт устанавливает причину смерти, которая произошла насильственным путём или с подозрением на это. Если мы подозреваем, что смерть наступила неестественным путём, то останавливаем вскрытие и передаём судмедэкспертам.
Есть миф, что патологоанатом — это больше мужская профессия. Так ли это? Чья психика в этом деле устойчивее — мужская или женская?
А. К. Здесь нет гендера. Это просто профессия, которой могут заниматься достойные мужчины и женщины. Нельзя сказать, что у кого-то более устойчивая психика. Наблюдая за тем, кто работает, могу сказать, что больше работают женщины. Но, по моему мнению, это не из-за устойчивости психики, а из-за того, что просто женщин в медицину идёт больше. У нас в институте по разным направлениям были группы, где только женщины.
О. В.То, что это мужская профессия, — это миф. У нас в отделении только один мужчина, он работает санитаром в секционном зале. В Омской области, точно не скажу, но где-то из 70 врачей-патологоанатомов только около 20 мужчин. А по устойчивости… Я затрудняюсь ответить. Как-то принято считать, что женская психика устойчивее. Не буду спорить.
Изображения созданы с помощью Midjourney
Как родители, родные и друзья отнеслись к выбору вашей профессии?
А. К.Родители уже давно приняли ситуацию, ещё со школы. Но! Папа точно никогда не посетит мою работу. Он побаивается. Друзья все в основном работают в медицине и к моей специальности спокойно относятся. А вот новые знакомые реагируют по-разному, иногда задают странные и глупые вопросы. Но в пределах терпимого.
О. В.Я долго этот вопрос с родными не обсуждала. Мои дети просто знали, что я врач, но без подробностей. Узнали, когда их подружки захотели стать как я. Пришлось рассказать подробнее, кто такой патологоанатом. Мы и сейчас никаких подробностей с работы не выносим, ни про пациентов, ни про чужие болезни. Тем более в кругу семьи. Это вообще не принято в патанатомии. Вся наша работа состоит из секретов.
Как окружающие реагируют, когда впервые узнают, кем вы работаете? Какие глупые вопросы задают?
А. К.Чаще всего: как девушка может работать патологоанатомом? как там пахнет? оживают ли они? а можно мне посмотреть?
О. В.Реакция бывает разная. Однажды у нас были гости, которые не знали, кем я работаю. И вот за столом они стали рассказывать, что у них есть хорошая знакомая-патологоанатом и они ничего не едят у неё в гостях, потому что она этими же руками готовит. Конечно, я не стала говорить, кем работаю я. Причём это люди взрослые, достаточно образованные и статусные. Мало кто интересуется, чем занимается патологоанатом. Благодаря фильмам всем кажется, что это нож в руках, кровь, грязный фартук, алкоголь и сигарета, которую держат пинцетом прямо у трупа.
Как выглядит рабочее место и спецодежда патологоанатома?
А. К.Это кабинет, где есть письменный стол, компьютер, микроскоп, ручки и документы. По отделению мы ходим в халате, в сменной обуви. Если мы идём в секционный зал, то переодеваемся: специальная обувь, на неё надеваются бахилы, дальше — другой непромокаемый халат, сверху фартук, шапочка, медицинская маска, две пары перчаток, нарукавники, бахилы. Сейчас всё одноразовое, удобно. В ковидные времена был полный комплект одежды, называемый СИЗ.
О. В. Проводя вскрытие и вообще находясь в отделении, мы защищаем себя, в отличие от врачей, которые работают с живыми. Там они защищают пациентов. Мы же защищаем себя и никогда этим не пренебрегаем. Это необходимость.
От тела умершего можно заразиться? Обеспечивает ли абсолютную безопасность спецодежда?
А.К.Да, конечно, от тела умершего можно заразиться, например, через кровь при порезе или уколе ножом, при туберкулёзе, через кровь чаще всего ВИЧ и гепатит В, С. Нет, одежда не обеспечивает абсолютную безопасность. У меня пару месяцев назад был случай, когда я уколола себя ножом, пришлось проходить противовирусную терапию, встать на учёт. Всё довольно серьёзно.
О.В.Маловероятно. Можно запачкать себя нечаянно. Брызги полетели, и это неприятно, если попадёт в лицо и глаза. Есть инфекции, которые через кровь передаются. Считают, что патологоанатом может заразиться ими при непосредственном контакте с кровью умершего. Но вероятность этого ничтожно мала.
Какие качества необходимы человеку, чтобы освоить эту профессию? Насколько необходимы крепкие нервы?
А. К.Качества нужны такие же, как и всем врачам: внимательность, усидчивость, вдумчивость, аккуратность, важно любить учиться и познавать что-то новое. Самый важный пункт — это знание английского языка, потому что все книги и почти все статьи выходят на английском. Чтобы что-то новое изучить, нужно знать язык. Что касается нервной системы, то обычную, ко всему можно привыкнуть и адаптироваться.
О. В.Любознательность и любовь к своему делу. Нужно быть вовлечённым на 100 %, испытывать неугасаемый с годами интерес, без устали выполнять работу. Потому что в этой профессии обучение длится бесконечно. С возрастом и опытом понимаешь, что ты на самом деле ничего не знаешь. Коллега, которая в профессии значительно дольше меня, однажды после вскрытия произнесла фразу: "Я была в замешательстве". Это профессионализм. Она не стесняется того, что может чего-то не знать, даже уже увидев много всего. Что касается нервов, то нужно уметь абстрагироваться, чтобы не загнаться эмоционально.
Многие думают, что со временем патологоанатомы становятся нечувствительными к чужому горю потери близких. Это так? Искренне ли вы выражаете соболезнования родственникам умерших?
А. К. Да, конечно, искренне. Все люди понимают, каково это — потерять близкого человека и что это тяжело. А патологоанатомы — тоже люди, хотя со стороны может некоторым казаться, что это не так.
О. В. Привычка относиться цинично к умершим и к горю, которое сопровождает смерть, не формируется. Это бесконечное сопереживание. Мы же люди.Конечно, все соболезнования искренни. Это никуда не девается. Может, появляется сдержанность, это да.
Испытывают ли патологоанатомы страх смерти?
А. К. Да, конечно, бывает. Мы же люди. Все боятся смерти.
О.В. Думаю, что не больше, чем любой другой человек.
"Слышат" ли мёртвые, когда родные с ними говорят?
А. К.Откуда я знаю? Я живая.
О. В.Это из области нематериального. Каждый по-разному к этому относится. Вера в то, что слышат, нужна живым.
Разговаривают ли патологоанатомы с трупами в процессе вскрытия?
А. К.У некоторых патологоанатомов при работе в секционном зале бывают пробросы слов. Например: "Как же ты, бедненький, с этим жил?" или "От чего же ты умер?". Такие вопросы в никуда.
О. В.Нет. Есть какие-то фразы. Иногда вслух сопереживаешь, поражаешься тому, что у нас оказываются впервые заболевшие люди. Спрашиваешь, почему к врачу не пошли. Но больше такое обсуждается в кругу коллег, говорим между собой, но не с трупом.
В вашей практике или по рассказам коллег были ли случаи, когда трупы оживали?
А.К.Нет! Это один из частых и глупых вопросов! Они не могут ожить ни в коем разе. В морг уже привозят тела с биологическими признаками смерти: разложение, окоченение, трупные пятна. Признаки смерти отчётливы, и умерший уже никогда не проснется, никогда не оживёт.
О.В.Нет. Можно представить, наверное, но это больше киношная история. В моей практике такого не было.
Изображения созданы с помощью Midjourney
Какова цена ошибки патологоанатома?
А. К.Самое страшное — это работа с биопсийным материалом, который взяли у живого, и по нему нужно поставить диагноз. Страшно ошибиться, найти то, чего нет, либо не найти того, что есть.
О. В.Врач может только предположить что-то глазами, а точный ответ даёт патологоанатом. От нашего диагноза зависит дальнейшая судьба пациента, куда его направят, где и от чего будут лечить. Поэтому цена ошибки патологоанатома очень высока. Мы никогда не стесняемся того, что отработав пять лет, можем чего-то не знать.
Какова значимость исследования мёртвых для живых?
А. К.Многие болезни передаются генетически, важно знать онкологические заболевания родных, сердечно-сосудистые, ревматические и многие другие. Поэтому каждому важно интересоваться родственниками, в том числе от чего они умерли, чтобы быть более осторожными к этим заболеваниям.
О.В. Велика. Все болезни, от которых умирают люди, глубоко изучаются. При одномзаболевании может быть несколько причин смерти. И чтобы живым облегчить жизнь, а может, кого-то и спасти от смерти, идёт постоянное изучение, мёртвых людей в том числе.
Верите ли вы в жизнь после смерти и потусторонний мир? Меняется ли отношение к Богу, когда человек начинает работать в медицине?
О.В.Мне кажется, с возрастом все начинают в это верить, но не все сознаются. Это просто опыт. Я знаете, что заметила. Раньше выражение "мощи нетленные" я не понимала. Но опыт показал, что некоторые люди при жизни смердели и при смерти смердят. А некоторые остаются после смерти, как живые. Хоть мужчина, хоть женщина, представляешь их живым и понимаешь, почему он умер вот таким. Весь облик выражает какую-то благость. И со временем я поверила в какую-то высшую силу. Конечно, это не потрогаешь, но если сталкиваешься с таким неоднократно, то начинаешь про это думать, оценивать не только с академической и материальной точки зрения.
Были ли в практике необычные просьбы родственников умерших к патологоанатомам?
О.В.К любым просьбам, даже совершенно дурацким, я отношусь спокойно. Если людям это важно, да бог с ними. Например, что-то в руку покойному положить или в гроб. Это почему-то важно для родственников, почему не пойти навстречу. Но в практике были и нелепости. Просили мыло, которым мыли тело покойного, волосы от трупа и одежду, чтобы ворожить на кого-то. Это высшая глупость.
Всегда ли тело человека замораживается или есть специальные химические составы для обработки? Когда зашивают тело, что внутри?
А. К. В морге есть холодильник, после вскрытия все тела направляются туда, потому что неизвестно, когда родственники заберут тело, и вообще, есть ли у этого тела родственник. При вскрытии тела органы вытаскиваются, у каждого органа, который нам кажется подозрительным, берётся кусочек на исследование заболеваний, которые могли привести к смерти. Обратно в тело укладывается весь комплекс органов и зашивается. Всё, что принадлежало человеку, остаётся внутри.
О. В. Заморозка не всегда обязательна. Есть помещение для хранения тел, где поддерживается низкая температура. Бывает, человека быстро привезли и быстро забрали. Но бывает, хранится и в холодильнике.
Отличаются ли лёгкие курильщика от лёгких обычного городского жителя при вскрытии?
А. К.Раньше, в школьные времена, нам показывали два вида лёгких: обычного человека — розовенькие и красивые, и курильщика — чёрные, с угольными пятнами. Когда я первый раз пришла на вскрытие, более опытные патологоанатомы мне объяснили, что раньше чёрные пятна действительно были только у курильщиков. Теперь с развитием больших городов эти угольные осадки есть абсолютно у всех. Так что лёгкие сейчас почти у всех одинаковы. Но есть заболевания, которые характерны только для курильщиков.
О. В.От городского жителя — нет. Лёгкие городского жителя выглядят, как лёгкие курильщика.
Преследует ли трупный запах вне морга? Как патологоанатом абстрагируется от запаха трупа?
А. К.Довольно тяжело было первое время. Но привыкаешь ко всему. Сначала меня преследовал этот запах, казалось, я вся пропахла, бежала домой отмываться, и какое-то время я не могла терпеть яйца ни в каком виде. Мне казалось, что от них исходит трупный запах. Я пыталась использовать мятные лосьоны, намазывать их над губой, чтобы дышать более приятным запахом, но со временем всё прошло. Сейчас я абсолютно не замечаю запахи. Но, к сожалению, я также стала менее восприимчива к более приятным запахам. Это сложно.
О. В.Если врач правильно одет: прикрыты волосы, закрыто тело, то запах не преследует. А если плохо защищён, то запах даже в кожу въедается. Когда делаешь работу, конечно, запахи есть. С опытом просто перестаёшь об этом думать.
Что самое неприятное в работе?
А. К. Наверное, это количество умерших, которое мы наблюдали в ковидные времена. За месяц каждый патологоанатом выполнял по вскрытиям годовую норму. Это было неприятно, тяжело, и не хочется к этому возвращаться.
О. В.Я вообще не могу сказать, что есть что-то неприятное в моей работе. Это же работа, которую ты любишь. Нет у меня никаких неприятий.
Запрещено ли патологоанатомам работать с телами родственников и близких? Хотели бы вы, чтобы ваше тело после смерти вскрывали?
А. К. Нет. Такого запрета нет, но никто не хочет этого делать. Зачем? Это негласное правило — не вскрывать своих родственников, есть другие врачи в отделении. Что касается меня, то когда я умру, большой разницы для меня не будет.
О. В.Таких запретов, где-либо написанных, не существует. Это личное дело каждого. Я знаю доктора, который то ли вскрывал, то ли бальзамировал свою маму. Для меня это дико. Я бы попросила кого-то. Но люди разные. Что касается меня, если это будет необходимо, я капризничать не стану или завещать родственникам, чтобы они бились за сохранность моего тела. Иногда такое происходит, и это выглядит нелепо. Бывает, что не вскрывать нельзя. Можно обойтись и без вскрытия. Но это заболевание решает.
Снятся ли врачам-патологоанатомам клиенты? Как выглядит профессиональная деформация в этой сфере?
А. К.Нет, слава богу, не снятся. Я спокойно и крепко сплю. Профессиональная деформация… Мы, наверное, проще относимся к смерти. Проще относимся к телам. Некоторые же не могут даже подойти к мёртвому человеку, а для нас это просто.
О. В.Нет. Мне никто не снится. По профдеформации… встречала у коллег. Некоторые патологоанатомы надевают, образно говоря, корону. Чувствуют себя самым главными в медицине и носят соответствующее лицо.
Слушают ли патологоанатомы музыку в процессе работы? Какую музыку за пределами работы слушаете вы?
А. К.Да. Чаще всего в секционном зале играет музыка. Нужно же как-то отвлекаться, делать работу в гробовой тишине не очень приятно. Но я сейчас начинающий врач и прошу выключить музыку, потому что ношу диктофон и наговариваю себе информацию, чтобы было легче потом писать протоколы. А так слушаю любую музыку, нет предпочтений, не важно, какой жанр, если песня зацепила.
О. В.Я лично — нет. Просто я не музыкальна от слова совсем. Для меня музыка — это шум. Классика подавляет. Это моя особенность. Папа мой обладал абсолютным слухом, работал настройщиком пианино, у родных большие успехи в музыке, а у меня вот так. Я не то что не люблю. Я пыталась в течение жизни себя к этому приобщить, но не пошло.
Берут ли работу на дом патологоанатомы?
А. К.Да. Некоторые берут, у некоторых есть дома микроскоп, можно взять анализ и описать дома.
О. В.Конечно. Это бумажная работа. Когда нужно глубоко вникнуть в вопрос и перелопатить литературу, то мы это очень часто делаем дома. На работе не хватает времени.
Есть ли у вас хобби? И что делаете после работы?
А. К.Книги, азиатская культура. Приходишь домой, готовишь, стираешь, убираешь, смотришь фильмы, сериалы, спишь. Как у всех.
О. В.Я езжу на велосипеде. Раньше бегала. Встать в пять утра, убежать в парк или лес — это я люблю. Тишина и природа меня восполняют.
Чем занимаются в отпуске патологоанатомы?
А. К.В отпуске всегда боишься, что тебя спросят, кем ты работаешь. Чаще всего говорю, что работаю менеджером, и спокойно отдыхаю.
О. В.Продолжаем оформлять протоколы. Мы даже на отпуск планируем, сколько штук протоколов можно оформить и в какой день. Наверное, не все, но у меня так. Когда мои дети подросли, они уже не так во мне нуждаются, и если я дня три не занимаюсь работой, то уже не на своём месте. Это искренняя вовлечённость. Это не в тягость. Это образ жизни.
Есть ли необычные слова (сленг) патологоанатомов?
А. К.Сленг не используется, просто медицинская терминология.
О. В.Я сторонник академического отношения к языку профессии. Сленг не позволяю ни себе, ни окружению. Для меня лично профессиональная этика заключается в том, чтобы не позиционировать себя как специалиста, который знает больше других.
Едят ли шашлыки патологоанатомы? Как много вегетарианцев в этой профессии?
А. К. Ни одного вегетарианца из числа коллег не встречала. С удовольствием готовим и едим мясо. Всё прекрасно!
О. В.Да едят, конечно. Я не знаю ни одного вегетарианца в среде своих коллег. Наверное, когда этим только начинаешь заниматься, за малым исключением брезгливость присутствует. У меня с печенью долго были такие ассоциации, противно. Сейчас нормально всё.
Близкие друзья и родственники обращаются к вам как к "знакомому врачу"?
А. К.Да, конечно. Звонят, спрашивают, но иногда перед тем, как что-то назначить им, нужно освежить в памяти некоторые вопросы. Лекарства в моей профессии не используется, поэтому необходимо вспоминать.
О. В. Каждый день! К терапевтам не обращаются, больше к патологоанатомам. Даже врачи из отделений, которые лечат пациентов, спрашивают у нас. Советуются. Ну а знакомые, это понятно. Я не отказываю, если знаешь — скажешь, нет — так нет.
Чему учат будущих патологоанатомов в вузах в первую очередь?
А. К.Что самое важное и самое главное — это правило формулировки диагноза. Потому что диагноз врача-патологоанатома будет последним.
О. В.Предупреждают о том, что это самая сложная работа. Всю жизнь придётся учиться, познавать и трудиться. Это одна из самых сложных специальностей. Нужно быть готовым к тому, что ты никогда не должен останавливаться в своем образовательном процессе, и чем дальше, тем сложнее. В вузе смотрят на средний балл аттестата. Были годы, когда с низким баллом, даже 4,7, не брали. Брали только отличников, предполагая, что это люди, которые уже хорошо учатся и знают, что такое труд. Среди патологоанатомов нет даже троечников, даже хорошистов мало. Сразу же идёт отбор в этом плане.
Смотрят ли иначе на живое тело патологоанатомы?
О. В. Вроде нет. Я могу за себя ответить только. Хотя… Недавно я была на мероприятии, где присутствовали врачи другой специальности. Я подруге говорю, указывая на одного из присутствующих, вот смотри, дедушка выглядит как больной раком простаты, и объясняю, почему я так думаю. Но мне кажется, опытные врачи все невольно диагностируют. Я по облику уже определяю, у этого сердце, у кого печень, у кого рак. Это само происходит.
Какие мифы о патологоанатомах вы знаете?
А. К.Нас часто обвиняют в том, что мы крадём органы у мёртвых людей для пересадки. Кому нужен орган, если он уже разложен и никому не подходит? Эти обвинения нелепы и ужасны.
О. В.Что мы едим и пьём в секционном зале, голыми руками лезем в тело. Это нелепо.
Кому не стоит идти в профессию?
А. К.Глупым людям. Глупым людям вообще не стоит идти в медицину.
О. В.Лодырям, конечно. Поверхностным людям, кто живёт по вершкам.
Какой совет тем, кто хочет стать патологоанатомом?
А. К.Учите английский язык! В патанатомии не выбирайте себе одного учителя, пусть это будет несколько человек, чтобы охватить ситуацию со всех сторон. Будьте бдительными и всегда сомневайтесь в своих решениях и диагнозах.
О. В.Пусть приходят, поможем. Это работа ради работы, а не за деньги. Конечно, с возрастом количество перейдёт в качество, но здесь вопрос в другом. Это именно особое состояние и отношение к работе.
Какой совет патологоанатом может дать живым?
А. К.Пожалуйста, приходите к врачам пораньше, до того, как что-то разрастётся до немыслимых размеров. Пожалуйста, приходите раньше, чтобы кто-то мог вам помочь.
О. В.Здоровье человека — это его личное отношение к этому вопросу. Чтобы не болеть и долго жить, нужно самому заботиться о своём здоровье. Чтобы как можно позже попадать к патологоанатомам, хоть на прижизненную диагностику, хоть на посмертную, заботьтесь о себе и близких.
Главное фото создано с помощью Midjourney